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./REPRISE DU POST PRECEDENT (post n°38) Marquer comme non lu.

Jfg

Ecrit le: Samedi 9 juillet 2005 à 23:05

Administrateur

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Membre n°60

Inscrit le 23 février 2004

t'est jaloux, tu as pas pu manifesté toi ?

Kill Mario

./Post n°39 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 02:27

Membre: Maître Ultime

Groupe: Orage Studio

Messages: 1604

Membre n°341

Inscrit le 02 juillet 2004

Jfg > non sa maman lui a dit "tu vas en cours!"

geogeo :
Tous les moyens sont bons pour gagner de l'argent. Ils devraient faire payer l'inscription du Bac à 150? puis 30? pour pouvoir retirer son diplome et 50? en cas d'echec.

Sera même possible de glisser un billet dans sa copie histoire de faire grimper sa note. #roll#

regarde les prix des concours aux grandes écoles.. #couic#

c'est a croire qu'on essaie de fabriquer le moins d'ingénieur possible

Je ne veux pas faire quelque chose de bien, je cherche l'excellence:ETP Studio...

et autres projets à finir avant 2010

./Post n°40 Marquer comme non lu.

gOlstein

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 12:12

Membre: Archange

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Membre n°33

Inscrit le 06 février 2004

Oui mais en même temps ca permet de faire le tri entre les gens réellement motivés et d'écarter déjà ceux qui sont là en touriste et c'est pas si rare.

C'est une chose que je n'avais pas réalisé avant de passer des concours moi même, mais leur organisation représente un coût énorme pour l'école. Il faut d'abord disposer de locaux assez grands (et je peux vous dire que l'affluence aux concours des IEP rend impossible l'utilisation des locaux propres aux écoles). Enfin il faut payer le papier (bon ca c'est peut être marginal), mais les surveillants er enfin les correcteurs.

Et si on veut augmenter la facture encore, on fait passer des oraux. Là il faut payer un jury de plusieurs professeurs pendant souvent 1 à 2 semaines (voire plus), et plus on a d'admissibles, plus ca coûte...

Et inutile de dire que les professeurs en question dans l'enseignement supérieur sont souvent très diplômés, donc d'autant plus cher.

Ancien administrateur de TI-Gen

Il y a 10 sortes de personnes dans le monde : ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.

[11:25:56] <@limmt> gc c'est un crétin alors que naPO il aime juste faire chier les gens

./Post n°41 Marquer comme non lu.

kaz00

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 13:44

Membre privilégié

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Membre n°111

Inscrit le 17 mars 2004

Oui mais en même temps ca permet de faire le tri entre les gens réellement motivés et d'écarter déjà ceux qui sont là en touriste et c'est pas si rare.

ou d'ecarter ceux qui n'ont pas les moyens financier. Certain ont les capactés intellectuelles mais ne peuvent pas entrer dans de grandes ecoles.
-Edité le Dimanche 10 juillet 2005 à 13:44 par k@z00-

./Post n°42 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 19:49

Membre: Maître Ultime

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Membre n°341

Inscrit le 02 juillet 2004

kazoo > #crayon# Je pense que c'est une mauvaise excuse de dire que c'est pour mieux trier. l'ENS est gratuit a passer mais y a pas bcp de touristes il me semble..

Les correcteurs et ceux qui font les sujets empochent pas mal de thunes aussi, ils le meritent bien je dis pas mais l'ideal serait que les eleves payent moins.

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./Post n°43 Marquer comme non lu.

gOlstein

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 19:49

Membre: Archange

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Membre n°33

Inscrit le 06 février 2004

Je ne pense pas que ca ait cet effet là, ou alors de manière très marginale.

Tout d'abord les personnes les plus fragiles financièrement sont souvent exonérés de frais de concours. Ensuite les bons élèves venant de milieux modestes obtiennent souvent des bourses à la sortie de l'enseignement secondaire.

A mon avis, la premiere cause de moindre réussite scolaire dans les milieux populaires est le "ce n'est pas pour moi". Le manque d'exemples de réussite fait que certains jeunes décident de ne pas poursuivre aussi loin qu'ils le pourraient leurs études.

Et les grandes écoles françaises font des efforts pour contrer cela.
Je suis bien placé pour te parler de ca. Sciences Po a été la première école a mettre en place la discrimination positive. A titre personnel j'y suis fortement opposé, mais je peut te dire que ce n'est pas un cache misère. C'est aussi un gros coup de com' pour l'administration qui est très douée pour ca, mais les CEP se sont trop developpées à Sciences Po (avis perso) et les élèves qui en ont profité, même si ils ont le niveau requis manquent de culture gréco-latine car leur environnement social d'origine est souvent immigré.
Mais d'autres écoles, et là je pense en premier à l'ESSEC, ont mis en place des prépa pour les jeunes de milieux modeste. C'est à mon avis une bien meilleure solution que la discrimination positive et qui offre enfin une réelle chance aux "jeunes des quartiers".

./Post n°44 Marquer comme non lu.

Jfg

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 19:56

Administrateur

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Membre n°60

Inscrit le 23 février 2004

la discrimination, c'est mal.

Kill Mario

./Post n°45 Marquer comme non lu.

Dari

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 20:01

Membre privilégié

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Membre n°203

Inscrit le 18 avril 2004

limmt :
conard de manifestant (désolé je peut pas me retenir)

J'aimerais que tu m'expliques ! Tu sais de quoi tu parles ?

"iPod, therefore, I am."

http://media.laquadrature.net/Quadrature_black-out_HADOPI_468x60px.gif

./Post n°46 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 20:05

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Membre n°341

Inscrit le 02 juillet 2004

gOlstein :
Je ne pense pas que ca ait cet effet là, ou alors de manière très marginale.

Tout d'abord les personnes les plus fragiles financièrement sont souvent exonérés de frais de concours. Ensuite les bons élèves venant de milieux modestes obtiennent souvent des bourses à la sortie de l'enseignement secondaire.

C'est vrai mais quand on voit qu'il y a des gens qui reussissent a des concours alors qu'ils pensaient pas, on pourrait dire qu'ils ont bien fait de s'y etre inscrit. Donc le fait que les concours soient aussi excessifs pervertit le tri dans le sens ou on trie aussi sur les criteres sociaux et les plus desavantagés ne sont pas les plus demunies contrairement a ce qu'on pourrait penser.

gOlstein :
A mon avis, la premiere cause de moindre réussite scolaire dans les milieux populaires est le "ce n'est pas pour moi". Le manque d'exemples de réussite fait que certains jeunes décident de ne pas poursuivre aussi loin qu'ils le pourraient leurs études.

Entierement d'accord. (avec ce paragraphe

)

gOlstein :
Et les grandes écoles françaises font des efforts pour contrer cela.
Je suis bien placé pour te parler de ca. Sciences Po a été la première école a mettre en place la discrimination positive. A titre personnel j'y suis fortement opposé, mais je peut te dire que ce n'est pas un cache misère. C'est aussi un gros coup de com' pour l'administration qui est très douée pour ca, mais les CEP se sont trop developpées à Sciences Po (avis perso) et les élèves qui en ont profité, même si ils ont le niveau requis manquent de culture gréco-latine car leur environnement social d'origine est souvent immigré.
Mais d'autres écoles, et là je pense en premier à l'ESSEC, ont mis en place des prépa pour les jeunes de milieux modeste. C'est à mon avis une bien meilleure solution que la discrimination positive et qui offre enfin une réelle chance aux "jeunes des quartiers".

Attention a ne pas tomber dans le racisme etc.. Tout d'abord les immigrés n'ont pas besoin de la culture greco-latine dans la plupart des grandes ecoles a savoir les ecoles scientifiques. Ca peut etre utile que pour des choses concernant la culture générale et donc que dans les ecoles ou on a besoin d'histoire geo.
La France fait venir des scientifiques des quatres coins de la terre et ceux la s'en sortent tres bien sans la culture "greco-latine" et de plus certains forment les scientifiques de la France (J'ai pas mal de prof chercheurs qui sont des immigrés (russe,arabe,roumain,etc..))

Donc je pense qu'ici c'est plutot toi qui te restreint de maniere a ne plus voir les choses dans leur globalité a cause de ton milieu socio-culturel

-Edité le Dimanche 10 juillet 2005 à 20:09 par Nounours-

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./Post n°47 Marquer comme non lu.

gOlstein

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 20:19

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Membre n°33

Inscrit le 06 février 2004

Nounours :
C'est vrai mais quand on voit qu'il y a des gens qui reussissent a des concours alors qu'ils pensaient pas, on pourrait dire qu'ils ont bien fait de s'y etre inscrit. Donc le fait que les concours soient aussi excessifs pervertit le tri dans le sens ou on trie aussi sur les criteres sociaux et les plus desavantagés ne sont pas les plus demunies contrairement a ce qu'on pourrait penser.

Je renvois à "Les héritiers" de Pierre Bourdieu pour ca.
C'est évident que selon le milieu d'ou l'on vient est un facteur décisif dans la réussite dans les études. Quand les parents sont des scientifiques, on a une plus grande probabilité de faire des études scientifiques. Mais ce n'est pas systèmatique. moi mes deux parents sont ingénieurs, toute ma famille proche a fait des études de type scientifique et je suis le seul à faire un truc sciences humaines qui comme chacun sait n'en sont pas vraiment

Nounours :
Attention a ne pas tomber dans le racisme etc.. Tout d'abord les immigrés n'ont pas besoin de la culture greco-latine dans la plupart des grandes ecoles a savoir les ecoles scientifiques. Ca peut etre utile que pour des choses concernant la culture générale et donc que dans les ecoles ou on a besoin d'histoire geo.
La France fait venir des scientifiques des quatres coins de la terre et ceux la s'en sortent tres bien sans la culture "greco-latine" et de plus certains forment les scientifiques de la France (J'ai pas mal de prof chercheurs qui sont des immigrés (russe,arabe,roumain,etc..))
Donc je pense qu'ici c'est plutot toi qui te restreint a voir les choses dans la globalité a cause de ton milieu socio-culturel

Je ne tombe pas dans le racisme heureusement, mais cet exemple vient d'un fait vécu. Une fille d'origine immigrée, entrée par les conventions ZEP, a voulu utiliser une citation latine (Nunc est bibendum) et l'a mal traduite en francais (ca c'est quand même grave car dans les dico on trouve ca) et l'a mal prononcé, plus excusable mais désagréable a entendre. Un autre exemple de ce type, une autre fille, même origine (immigrée/ZEP) mélangeait autarcie et ostrascisme. Evidemment ce n'est pas dramatique et ne remet pas en cause leur niveau général, sans doute meilleur que moi dans certaines matières (je ne connais pas leurs notes détaillées). Mais ca montre bien qu'on peut avoir des "lacunes culturelles" quand on change de milieu. Moi même je ferais surement de nombreuses erreurs en allant étudier dans des pays de culture foncierement différente.
Bien entendu, le changement de milieu est en tout point souhaitable car il permet se rendre compte de ses lacunes et de les combler

Donc je ne pense pas me restreindre, et je suis assez ouvert aux cultures étrangères. Sciences Po est une chance à ce niveau car 25% des élèves sont des étrangers

La culture gréco-latine n'est pas necessaire pour vivre en France. Mais, et c'est de presque l'ethnologie, un groupe a des références communes. Je n'exclue pas les CEP pour cela, mais il faut remarquer que ces jeunes, qui oui ont le niveau pour Sciences Po (et alors pourquoi n'ont ils pas passé le concours ?) ont des lacunes culturelles vis à vis des autres élèves. Mais je suis certains que nos lacunes face à leur culture de "départ" sont bien plus importantes.

-Edité le Dimanche 10 juillet 2005 à 20:28 par gOlstein-

./Post n°48 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 20:32

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Inscrit le 02 juillet 2004

Je vous renvois à "Les héritiers" de Pierre Bourdieu pour ca. C'est évident que selon le milieu d'ou l'on vient est un facteur décisif dans la réussite dans les études. Quand les parents sont des scientifique, on a une plus grande probabilité de faire des études scientifiques. Mais ce n'est pas systèmatique. moi mes deux parents sont ingénieurs, toute ma famille proche a fait des études de type scientifique et je suis le seul à faire un truc sciences humaines qui comme chacun sait n'en sont pas vraiment

Hors sujet non? C'est hors sujet si on parle de parents scientifiques implique enfant scientifique(pour faire vite).
(Si on parle de parents_ayant_fait_des_etudes implique enfant_qui_fait_des_etudes c'est dans le sujet et c'est le point sur lequel je suis d'accord avec toi.) La je fais vite, ... les vrais explications sont plus haut.

Le reste du post>
Ok c'est plus clair. Mais quand meme je pense que meme malgré la discrimination positive, reussir dans science po en venant d'un milieu d'immigré, il faut dire #dieu#

et ce malgré des erreurs.. Tu te vois demenager dans un autre pays en etant petit et reussir a entrer dans l'equivalent de science-po dans ce pays?

(Je dis pas tout ca pour dire que je suis un Dieu, mon cas est different car en science les choses sont differentes, on a pas besoin de la culture de ce pays pour reussir dans les etudes scientifiques. Mais ca peut servir a se sentir plus a l'aise avec les habitants de ce pays et donc mieux s'integrer et donc mieux reussir etc..)

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./Post n°49 Marquer comme non lu.

gOlstein

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 20:49

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Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la distinction a faire entre études scientifiques/littéraires pour faire une dichotomie grossière.

C'est bien pour celà qu'en France on a priviliégié les mathématiques pendant ces dernières décennies. Les mathématiques sont apparues comme le moyen de conserver l'égalitarisme républicain et de maintenir la tradition de "terre d'acceuil".

Mon problème face aux CEP c'est que tout d'abord seuls certains lycées sont conventionnés et on ne peut pas conventionner toutes les ZEP pour des raisons fiancières. Ensuite ce qui est demandé aux élèves qui veulent intégrer par ce biais est une revue de presse, c'est l'exercice le plus facile que l'on ait dans un IEP.

Ensuite cette entrée est dévalorisante pour les entrants car les autres considérent qu'ils n'ont peut être pas autant de mérite que les autres à tort ou à raison. Et cet impression est sans aucun doute renforcée par le simple fait qu'ils font parfois des erreurs grossières. On leur pardonne et un professeur ne descendra jamais un élève là dessus, mais il n'emêche que c'est révélateur d'un niveau plus bas dans certains domaines.

Réussir à entrer via les CEP c'est déjà bien, mais ce sont tout de même des élèves qui vivent en France depuis leur enfance et qui sont donc passés par le système scolaire. Et il ne faut aps croire que les grandes écoles soient l'apanage de H4 ou LLG. J'étais dans un lycée classé ZEP de Dreux avant d'intégrer. Et ca ne m'a pas empêché d'avoir le concours

Quand tu as fait toute ta vie dans un pays, que tu as eu la même scolarité (a savoir française) alors il n'y a pas plus ou moins de gloire a avoir par rapport aux autres qui ont le même parcours.. Je rajoute au passage que les CEP sont dans les faits dirigés uniquement vers ce que l'on appelle dans notre langage polissé les minorités visibles. Et les CEP sont bien à plus de 95% des immigrés de la deuxième génération, i.e. des gens qui sont nait en France et dont les parents vivent depuis longtemps en France. Malgré tout ce temps, la "barrière culturelle" ne s'est pas effacée.

Enfin la discrimination positive est aussi mal vécue par ceux qui en sont victimes. Quand quelqu'un est discriminé parce qu'il fait parti de la "majorité" au profit d'un minorité de quelque type qu'elle soit, cela ne fait que renforcer les sentiments d'antagonisme et alimente les racisme et la xenophobie

Et pour revenir aux études scientifiques, les matières littéraires font un retour interessant. Les grandes écoles d'ingénieur mettent en place des épreuves d'ordre général pour distinguer entre tous ces étudiants excellents en mathématiques/physique/...

./Post n°50 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 22:26

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LOL super ta disserte

Ca me donne envie de lancer un autre debat sur "la discrimination positive est aussi mal vécue par ceux qui en sont victimes."

C'est vrai que maintenant les minorités (ou les victimes d'autrefois comme les feministes) se sont tellement plaints qu'on pourrait se sentir presque coupable de ne pas spécialement defendre leur cause voir de ne pas se battre de leur coté.

Comme les choses avancent on va bientot obliger tout le monde a se sentir et a etre anti-homophobe... mais la le sujet devie carrement. J'aurais voulu te voir en vrai pour discuter.

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./Post n°51 Marquer comme non lu.

gOlstein

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 22:32

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Jfg :
la discrimination, c'est mal.

Comme quoi, court c'est pas mal non plus

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LionelA

Ecrit le: Dimanche 10 juillet 2005 à 22:33

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ouais

Auteur de Mode7 Engine pour ti68k
Auteur de F-ZERO for TI68k
Membre de Orage Studio
Mon site perso : http://www.tigen.org/lionela/
Le gite de mes parents à coté de Narbonne :
http://chaletdenis.free.fr/

./Post n°53 Marquer comme non lu.

Onur

Ecrit le: Lundi 11 juillet 2005 à 01:13

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./Post n°54 Marquer comme non lu.
FpgForce	Ecrit le: Mardi 12 juillet 2005 à 14:38
	-- Post locké --

./Post n°55 Marquer comme non lu.

limmt

Ecrit le: Mercredi 13 juillet 2005 à 08:29

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Membre n°20

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Jfg :
t'est jaloux, tu as pas pu manifesté toi ?

JNounours :
Jfg > non sa maman lui a dit "tu vas en cours!"

Non, je soutiens la loi fillon

Dari :

limmt :
conard de manifestant (désolé je peut pas me retenir)

J'aimerais que tu m'expliques ! Tu sais de quoi tu parles ?

Oui et je sais que 99% des arguments des lycées sont faux et infondés

http://www.falco-fr.com/ - http://www.jump67.com/ - http://www.msf-league.com/

./Post n°56 Marquer comme non lu.

Dari

Ecrit le: Mercredi 13 juillet 2005 à 08:47

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Ah. Sans doute que c'est pour ça que tu préfères être à quarante par classe dans les classes de langues (même dans les classes tout court, d'ailleurs), que tu préfères aussi qu'on te dise ce que tu doit faire de façon à ce que les entreprises de la région fassent des bénéfices (indépendamment de ce que toit tu voudrais faire), que la culture générale des français s'amenuise, et autres ? Bravo. Tu passeras le bonjour de ma part à Sarko.

"iPod, therefore, I am."

./Post n°57 Marquer comme non lu.

Jfg

Ecrit le: Mercredi 13 juillet 2005 à 09:47

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Membre n°60

Inscrit le 23 février 2004

"Oui et je sais que 99% des arguments des lycées sont faux et infondés"
#crayon#
à cela je rajouterais que 99% des manifestant n'avaient tout simplement même pas d'arguments (càd qu'ils manifestaient pour le plaisir kwa

)

Kill Mario